Na bezpiecznej granicy nie giną ludzie

Dyskusja z okazji wręczenia nagrody Towarzystwa Dziennikarskiego Piotrowi Czabanowi za wytrwałość w obronie życia i godności ludzi na granicy polsko-białoruskiej

Piotr Czaban

Dziękuję Państwu za obecność, dziękuję za tę nagrodę. Kiedy Andrzej Krajewski wysłał mi informację o tym, że otrzymam takie wyróżnienie, myślałem że sobie robi żarty, bo ja pana Andrzeja po raz pierwszy zobaczyłem w Usnarzu 30 sierpnia ubiegłego roku, na konferencji bez pytań, gdzie zapytałem czy ministrowie wiedzą, ile osób zmarło przy granicy? I dlaczego, skoro mówią o wojnie hybrydowej z Białorusią, to z nią handlują i pozwalają na przejazd transportów węgla czy gazu? Ministrowie stali dziesięć metrów od słynnego płotu. A przecież tam, za krzakami mogli się czaić wagnerowcy z karabinami. Jak któregoś sprzątną, to byłby drugi Smoleńsk! A ja wiem, że takie przypadki były, była konferencja ministra Mariusza Kamińskiego w okolicach Rynek i w krzakach byli białoruscy mundurowi. Mogli zrobić wszystko.

I kiedy byłem w tych emocjach, po konferencji, którą przerywałem ministrom, podszedł do mnie Andrzej Krajewski i zagadnął, że dziennikarz ze Szwecji ma do mnie kilka pytań. Ofuknałem go, bo tam było tylu dziennikarzy ze wszystkich mediów i nikt nie zadawał żadnego pytania politykom! Tam był minister Rau, był minister Błaszczak, był minister Kamiński. I rząd kilkunastu dziennikarzy, główne media polskie, przyjechali z Warszawy. To była ustawka wyborcza, służby zadbały o to, żeby wojsko przeszło za plecami ministrów, żeby pojawił się wóz Straży Granicznej udowadniający społeczeństwu, że jesteśmy, czuwamy. A dziennikarze posłusznie ten cyrk relacjonowali!

I wtedy krzyknąłem do dziennikarzy: dlaczego się boicie zadawać pytania? Boicie się, że was posądzą o współpracę z Białorusią, z Rosją, że jesteście szpiegami i wasze redakcje będą miały przechlapane? Pracowałem w TVN24 przez pierwszy rok zbrodni na pograniczu i wiedziałem, że jeden fałszywy krok może pociągnąć za sobą złe skutki dla stacji. W filmie pokazującym to, co robię była mama Ahmeda z Kurdystanu, pierwszej oficjalnej, śmiertelnej ofiary na pograniczu polsko-białoruskim. Jego rodzina skontaktowała się ze mną miesiąc po jego śmierci. Udało mi się doprowadzić do wydania matce ciała syna. I za to media PiS-owskie pisały o mnie, że reporter TVN24 to pachołek Łukaszenki i Putina, a Joanna Lichocka, że zasługuję na tytuł Hieny Roku.

Dziękuję Państwu, dziękuję wszystkim tym, którzy tutaj jesteście, którzy działacie. Bezpośrednio na pograniczu, jak Ula Wolfram, Kasia Czarnota, Marta Górczyńska, Gosia Rycerska z Hope Humanity, z Podlaskiego Ochotniczego Pogotowia Humanitarnego i jednocześnie z redakcji „Czaban robi Raban”. Dziękuję pani doktor Hannie Machińskiej, która wykonała olbrzymią pracę. Wiem, że i pośrednio wiele osób pomagało, wysyłało pomoc. Dziękuję Wam za to.

Kilka dni temu z miejsca gdzie mieszkam pojechaliśmy z Ulą i z Człowiekiem z Lasu do pięciu osób. Znaleźliśmy ich świeże ślady, latarkę, obozowisko. Nie zdołaliśmy do nich dotrzeć. Dwa dni później pani Katarzyna Zdanowicz, rzeczniczka prasowa Podlaskiego Oddziału Straży Granicznej, powiedziała mediom, że zatrzymano pięciu Irakijczyków i że zostali zawróceni do linii granicy. To znaczy wyrzucenie ich do białoruskiego lasu. Ci ludzie nie byli przy pasie granicznym, oni byli kilkanaście kilometrów w głąb Polski, byli co najmniej dobę. To się niczym nie różni od tego, co było za PiS-u. Absolutnie niczym. Dlatego żałuję, że nie ma tu pana ministra Macieja Duszczyka, bo to co on mówi w mediach, to hasło „zero śmierci na granicy”, to jest fikcja. To jest robienie ludziom wody z mózgu, tak samo jak robili to Kamiński z Błaszczakiem na tej konferencji w Usnarzu.

Magdalena Chrzczonowicz

Przedstawię gości i gościnie, którzy wezmą udział w dyskusji:

• Aleksandra Chrzanowska – Stowarzyszenie Interwencji Prawnej, Grupa Granica, od początku kryzysu na pograniczu polsko białoruskim;
• Bartosz Rumieńczyk – Zespół do spraw Komunikacji Grupy Granica;
• Marta Górczyńska – prawniczka, Helsińska Fundacja Praw Człowieka;
• Klaudia Jachira – posłanka, Zieloni w ramach Koalicji Obywatelskiej;
• Piotr Czaban – dziennikarz, laureat, autor „Czaban robi raban”

Zacznę od cytatu. To zdanie padło w rozmowie wiceministra Macieja Duszczyka w radiu TOK FM: „Szukamy rozwiązania, które zabezpieczy granice, ale z elementami humanitaryzmu”. Zapaliła mi się czerwona lampka: obrona granicy kłóci się z pełnym humanitaryzmem?

Myślę, że wszyscy zgodzimy się, że bardzo wiele oczekiwaliśmy po zmianie władzy, bo przed 15 października trwał kryzys humanitarny, było łamanie prawa bez żadnej przykrywki. Nikt nie udawał, że tam to się nie dzieje; to się działo w świetle dnia i w nocy. Chciałam też przypomnieć skandaliczną konferencję z 27 września 2021 roku, konferencję z krową czy koniem ministra Mariusza Kamińskiego. Mamy dotychczas 50, prawie 60 śmierci na granicy udokumentowanych, co znaczy, że prawdopodobnie jest ich więcej. Niezliczona ilość ludzi utknęła przecież kiedyś między płotem białoruskim a płotem polskim.

I po 15 października pojawiły się nadzieje, ale u mnie zostały one rozwiane, bo jak mówi minister Duszczyk, mają pojawić się „elementy humanitaryzmu”. A to nie to, czego byśmy chcieli. Prawo nie zostało zmienione, chociaż wiceminister zapowiada, że spotka się z organizacjami pozarządowymi, z aktywistami, że ponoć są szkolenia humanitarne dotyczące osób szczególnie wrażliwych na granicy.

A jak wy oceniacie to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej?

Bartosz Rumieńczyk

Mamy do czynienia ze zmniejszonym ruchem migracyjnym przez granicę polsko-białoruską z uwagi na warunki pogodowe, ale też granica jest bardziej obstawiona przez siły mundurowe. To miało swój początek w październiku 2023 roku, kiedy na Białorusi pojawiła się grupa Wagnera.

Te 93 wywózki, do których minister Duszczyk się przyznał, dziś sięgają już około 200. Zawracanie do linii granicy pokazuje nam, że ludzie przez granicę w dalszym ciągu idą i podejrzewamy, że ruch będzie wzmożony z nadejściem pierwszych dni wiosny. Rząd mówi, że granica będzie uszczelniona, że pushbacków już nie będzie. Jak nie będzie kogo wywozić, to wywózki znikną. „Położenie priorytetu na bezpieczeństwo granicy” to jest zamiana języka otwarcie rasistowskiego, jaki był za rządów Prawa i Sprawiedliwości, na język bardziej salonowy.

Ale jeżeli mówimy, że priorytetem jest pilnowanie bezpieczeństwa granicy, to pytanie przed kim będziemy jej bronić? Przez cały czas kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej nie było żadnego udokumentowanego przypadku, żeby któraś z osób migrujących zrobiła komukolwiek krzywdę. Mamy do czynienia z niewinnymi, bezbronnymi ludźmi, z osobami, które szukają bezpiecznego miejsca i godnego życia dla siebie i swoich bliskich.

Magdalena Chrzczonowicz

Marto, co to są pushbacki?

Marta Górczyńska

Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, to musimy sobie zadać pytanie: co ono oznacza? Przed kim my się bronimy? Jakie są zagrożenia i jak na nie odpowiadać?

Jeżeli mówimy o zagrożeniu ze strony białoruskiego wojska, które ma wkroczyć do Polski, to żadna zapora go nie zatrzyma. Jeżeli do Polski ma wkroczyć rosyjskie wojsko, to również zapora, zwłaszcza taka, jaką mamy na granicy, tego wojska nie zatrzyma. To może obrona przed wagnerowcami? Ich również zapora nie zatrzyma, natomiast jak znajdą się na terytorium Polski, to przy obecnym braku procedur Straż Graniczna odeśle ich z powrotem na Białoruś. Nie ma więc żadnego logicznego związku między hasłem bezpieczeństwo a tym, co się dzieje na granicy. Wręcz przeciwnie, te działania są kontr-skuteczne. Jeżeli wśród uchodźców mogą być osoby, które stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to należy na granicy wprowadzić procedury, które każdą osobę zidentyfikują i ustalą, jakie są jej intencje, pochodzenie, sytuacja. Czy nie jest to osoba, która prowadzi działalność przestępczą albo terrorystyczną? Jeżeli tak, to dużo bezpieczniejsze jest przeprowadzenie postępowania karnego wobec takiej osoby, osądzenie, deportacja, ekstradycja niż puszczenie jej wolno do białoruskiego lasu.

Wyrażam głęboki sprzeciw przeciwko używaniu terminu „humanitaryzm” czy „elementy humanitaryzmu” w odniesieniu do migracji. Na migrację należy odpowiadać stosując prawo i zapewniając prawa, które przysługują tym osobom, które granicę przekraczają. To nie jest kwestia humanitaryzmu, kwestia naszej łaski. To jest kwestia tego, że żyjemy w państwie prawa. Są procedury, są przepisy. Nie wyobrażamy sobie, że policja wyciąga kogoś z domu i nie wiadomo, o co chodzi. A w przygranicznych miejscowościach były przypadki takiego wyciągania ludzi ze szpitala czy z miejsc, gdzie znalazły bezpieczne schronienie.

Teraz powiem, co znaczą dla mnie pushbacki. Pushbacki to niedopuszczanie ludzi do procedur, niekoniecznie azylowych. Zatrzymując osobę w pobliżu granicy i nie przeprowadzając żadnych procedur, nie dowiemy się czy nie jest ona dzieckiem bez opieki, bo ma poniżej 18 lat, co nakazywałoby powiadomić sąd rodzinny. Nie dowiemy się, czy nie jest ona ofiarą handlu ludźmi, a Polska jest zobowiązana takim osobom udzielić ochrony, a nie wydalać je ze swojego terytorium. Nie dowiemy się, czy taka osoba nie choruje przewlekle na cukrzycę i właśnie jej się skończyły leki, w związku z czym wystawienie jej do białoruskiego lasu spowoduje jej śmierć w kilka dni. Nie dowiemy się nawet, czy taka osoba nie ma prawa do pobytu na terytorium Polski ze względu na związki rodzinne, bo nikt tego nie sprawdzi. W Grecji w ramach pushbacków wydalono doTurcji tłumacza Frontexu! To na tym polega natura pushbacków. Nie możemy wszystkich jak leci odstawić do białoruskiego lasu, każdą osobę musimy zidentyfikować i zbadać jej sytuację.

W ramach pracy nad moim doktoratem badam dokumenty, które doprowadziły do przyjęcia przez Europę postanowień takich jak zakaz zbiorowych wydaleń czy zakaz nieludzkiego traktowania. I były w historii Europy takie momenty, kiedy ludzi traktowano jak numery, a nie jak osoby i dlatego mamy teraz w Europie takie prawo.

Piotr Czaban

Wiemy, że ludzie nigdy nie proszą o wywózkę do białoruskiego lasu, ale byłem świadkiem jak pewien Kurd poprosił o to. Stał na szosie pomiędzy Bielskiem Podlaskim a Kleszczami, dzwonił na 112. Przyjechała Straż Graniczna i wyrzuciła go na Białoruś. Z czasem, z pomocą Syryjczyków, udało mi się ustalić, że to był przemytnik w komitywie z białoruskimi służbami. Przeprowadzał ludzi przez granicę, sprzedawał im herbatę, jedzenie za kilkadziesiąt dolarów. I on był w rękach polskich służb, które go odstawiły na Białoruś, do pracy. 

Marta mówiła o cukrzykach. Pięcioletni Sam był w Polsce z ojcem, matką i dwoma wujkami,. Jeden z nich był cukrzykiem. Zostali złapani, matka została w szpitalu w Hajnówce, reszta rodziny – wyrzucona. Lekarstwa na cukrzycę były w plecaku ojca, który został wyrzucony gdzie indziej niż chłopiec z wujkami. I bez lekarstw wujek zmarł.

Magdalena Chrzczonowicz

Przed wyborami cierpiały nie tylko osoby w drodze, ale także osoby im pomagające. Były pod presją, były ścigane i karane za to. Czy to się zmienia?

Aleksandra Chrzanowska

Wczoraj spotkaliśmy się z wiceministrem sprawiedliwości, Krzysztofem Śmiszkiem i z pełniącym obowiązki prokuratora krajowego Jackiem Bilewiczem. Było dużo zrozumienia i dobrej woli dla zajęcia się sprawami, które już się toczą. A to jest kilka, kilkanaście osób, które mają postawione zarzuty za udzielanie pomocy humanitarnej. Są też dziesiątki, jeśli nie setki  mandatów za to, że weszliśmy na pas drogi granicznej albo w inne miejsce, gdzie nie mamy prawa wejść po to, żeby udzielić pomocy humanitarnej. To miało nas zniechęcić i zastraszyć. I mam nadzieję, że uda się te sprawy szybko zakończyć, że przestaniemy być nękani.

Ale dla nas ważniejsze jest to, żeby została rozliczona przemoc wobec osób w drodze, bo my jesteśmy w stanie sobie poradzić. Mamy fantastyczną pomoc prawną, czujemy się zaopiekowani przez rzesze prawników, którzy dbają o to, żebyśmy się mogli czuć bezpiecznie. Natomiast nie słyszę zapowiedzi pociągnięcia do odpowiedzialności winnych niewyobrażalnej przemocy na pograniczu ze strony służb mundurowych. W lutym miałam do czynienia z kilkunastoma osobami, którym udało się przekroczyć granicę. One opowiadały o przemocy, której doświadczyły ze strony polskich mundurowych w tym roku, w lutym, czyli po zaprzysiężeniu nowego rządu. Spotkałam Syryjczyka, który pokazywał wybite zęby po jednym z pushbacków. Opowiadał, że był pushbackowany dwa razy i za każdym razem był poważnie bity. I ja bym wreszcie chciała usłyszeć, że osoby za to odpowiedzialne zostaną ukarane.

Piotr Czaban

Ostatnio nagrałem reportaż ze wspaniałego miejsca w Warszawie, gdzie integrują się ludzie, którzy przeszli przez pogranicze polsko-białoruskie, wyszli z ośrodków dla cudzoziemców. Jest tu Urszula Wolfram, która wspólnie z Marią Książek, z Mariuszem Człowiekiem Lasu i z wieloma innymi wspaniałymi ludźmi budują to miejsce. Tam był chłopak wyciągnięty z lasu we wrześniu. On już zaczyna mówić po polsku, pięknie się integruje. Opowiadał przed kamerą co spotkało go na pograniczu: o wywózkach, o biciu. Ula z Marią powiedziały mi: nie puszczaj tego, to dla niego zbyt niebezpieczne. W takiej rzeczywistości żyjemy. To jak mamy szukać sprawiedliwości, jeżeli boimy się, co się wydarzy z uchodźcami, migrantami, którzy byli pobici?

Niedaleko Hajnówki do tartaku przyszedł mężczyzna z żoną, poprosił o pomoc dla niej. Przyjechała Straż Graniczna. Powiedzieli: okay, bierzemy kobietę do szpitala, a męża wzięli do auta. I właściciel tartaku, który nie był za uchodźcami, zobaczył że mężczyzna wszedł cały do auta, a wyszedł poobijany. On to udokumentował, bo to trzeba dokumentować. Ale część środowiska aktywistycznego bała się, że to mu zaszkodzi, że może on, ten uchodźca, tego nie chce.

Dlatego chciałbym, że jeżeli uchodźca, cudzoziemiec z pełnomocnikiem polskim zgłosi sprawę policji, prokuraturze, to włos mu z głowy nie spadnie, nie zostanie wyrzucony. Zmieniono komendanta głównego Straży Granicznej, ale ci, którzy wyrzucali, którzy decydowali o wyrzucaniu ludzi na śmierć, nadal pełnią swoje funkcje. Minister Duszczyk mówi, że powoła zespoły poszukiwawczo-ratownicze złożone ze strażników granicznych. Takie jak ten, który kilka dni temu wyrzucił pięciu Irakijczyków na Białoruś? To będą ekipy, które będą wyrzucały?

Magdalena Chrzczonowicz

Oddziały ratunkowe złożone ze Straży Granicznej mogą wzbudzać lęk, bo człowiek z bronią biegnący, żeby ratować wzbudza raczej lęk niż ulgę. A w sprawie wywózek wiceminister zapowiedział, że chciałby ich zaprzestać w momencie, kiedy zamknie się szlak migracyjny. Czyli nigdy, bo szlak się nie zamknie. A co się może wydarzyć już na poziomie politycznym? Co jest możliwe?

Klaudia Jachira

Miałam być jedną z czterech polityczek i polityków tutaj, a zostałam jedyną, więc żałuję, że debata jest w tym gronie, choć super, że wy jesteście. Jestem rozczarowana, że nie ma profesora Duszczyka, on często jest wielkim nieobecnym dyskusji, które toczymy i podczas wyjazdu na granicę, i podczas moich spotkań z aktywistami.

W Sejmie i w Senacie jest nas teraz dużo więcej osób, które podpisują się pod zdaniem, że żaden człowiek nie jest nielegalny. Ja tę zmianę czuję. Jesteśmy my, jest „Razem”, jest dużo polityczek i polityków z Polski 2050. Jeden z pierwszych zespołów parlamentarnych, jaki powstał w dziesiątej kadencji, to zespół ds. polityki migracyjnej

Jeżeli profesor Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, mówi w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że nie będzie więcej śmierci na granicy, to ja to traktuję poważnie. On to powiedział, on ten wywiad autoryzował, więc mamy pełne prawo do rozliczenia go z tych słów. Ja też jestem za bezpieczną granicą, bo bezpieczna granica to granica, na której nie giną ludzie. Koniec, kropka. A niebezpieczna granica to granica, nad którą państwo nie ma kontroli. Nie wie, kto przychodzi, w jakim celu jest zawracany, czy ma podstawę do tego, by ubiegać się o azyl, czy stanowi jakieś zagrożenie?

Dla mnie jest oczywiste, że chcemy być państwem, w którym w stu procentach są respektowane prawa człowieka, niezależnie jakiego on jest koloru skóry, wyznania, skąd do nas przybywa. Ja się w pełni zgadzam z tym, że nie ma przywrócenia w 100 procentach praworządności bez przywrócenia tej praworządności przy granicy. W pełni się zgadzam z tym, że każda osoba ze służb, która dopuściła się przemocy, łamała prawa człowieka w stosunku do osoby w drodze, powinna ponieść konsekwencje. Im więcej byłoby osób, które zostałyby pociągnięte do odpowiedzialności za łamanie praw człowieka, tym bardziej następne osoby się by się zastanowiły. Byłby jasny sygnał, że w państwie prawa nie ma tolerancji, żeby stosować przemoc, żeby dehumanizować osoby w drodze.

Oczywiście, to powinno iść z góry. Zmiany już nastąpiły, choć niewystarczające. Może byśmy spróbowali wrócić do signalowych grup interwencyjnych z czasu największego kryzysu w 2021 roku? Żeby przy zgłaszaniu popełnienia przestępstwa przez służby była osoba poselska? Może to by dodało odwagi? Widziałam jak się zmieniał stosunek służb, gdy myśmy przychodzili na komisariaty. Deklaruję, że przyjadę, jak tylko będę mogła. 

Powiedziano mi, że nagminne jest, że jak aktywiści dzwonią po karetkę, to pierwsze pytanie brzmi: – Jakiego koloru skóry jest osoba w lesie? Nagrajcie to! Przecież to jest mowa nienawiści na tle narodowościowym!

Hanna Machińska

Niestety, powiem państwu, że optymistyczna to ja nie jestem. Byliśmy niedawno w Amsterdamie na spotkaniu ze stowarzyszeniami studenckimi. Z całej Europy przyjechali polscy studenci, a z Polski pięćdziesięciu speakerów, w tym marszałek Hołownia. Byłam w panelu dotyczącym migracji razem z profesorem Duszczykiem i wykorzystałam ten czas intensywnie. Pytałam go, kiedy zmieni się rozporządzenie, kiedy zmienicie ustawę i czy w ogóle to zrobicie? Odpowiedź nie padła ale wyjaśniliśmy jedną sprawę. Prof. Duszczyk twierdził, że zmieniła się linia orzecznicza Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w związku z orzeczeniem w sprawie hiszpańskiej. My wyjaśnialiśmy, że nie. To zaowocowało tym, że prof. Duszczyk zwrócił się z prośbą do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, żeby wspomogła rząd w odpowiedzi na pewne pytania w związku z tym orzeczeniem. Obawiam się, że obecna władza czuje przyzwolenie Unii Europejskiej. Natomiast nasza nadzieja jest w Radzie Europy, gdzie jest mocny głos Komitetu Zapobiegania Torturom w sprawie pushbacków i głos komisarza do spraw praw człowieka.

Pozostawienie na stanowiskach pewnych osób nie rokuje dobrze. Jeżeli nie rozliczymy funkcjonariuszy, to będzie to licencja na nieodpowiedzialność. Posłanki mogą odegrać ważną rolę, gwarancję, że tym ludziom się nic nie stanie. Musimy dążyć do zmiany rozporządzenia, to musi być nasz głos obywatelski i w parlamencie. Musimy pomóc aktywistom i aktywistom. To jest sprawa pana ministra Bodnara i tu głęboko wierzę, że zmiana nastąpi. A jeżeli chodzi o postępowania przeciwko aktywistom, to będziemy musieli grać na kilku fortepianach, również na międzynarodowym. Uważam, że sądy są po naszej stronie, dają nam pewną nadzieję, jest utrwalona linia orzecznicza. Musimy jeszcze troszkę podszkolić pana ministra Duszczyka i to się uda. Jeszcze niejedna wyprawa przed nami i naprawdę liczę na to.

Państwu ogromnie dziękuję za te przejmujące wypowiedzi a panu Piotrowi gratuluję najserdeczniej. To jest to nagroda, która mnie bardzo ucieszyła.

Seweryn Blumsztajn

To chyba nie będzie popularne, co powiem, ale to powiem. Jak pomagamy komuś w lesie, czy trzymając go w domu, czy go wioząc, to nic nas nie obchodzi prawo. Wiemy, że pomagamy człowiekowi i mamy to prawo gdzieś.

Natomiast jest też inny, ważny, polityczny punkt widzenia. Wszyscy wiemy, że jest kilkadziesiąt milionów ludzi, którzy chcą dostać się do Europy. Otwarcie dla nich granic to jest koniec Europy. Ilu wpuściła Merkel? Milion ludzi. I AfD zrobił się ważniejszy. Takie rzeczy się dzieją, po prostu tak jest, takie są realia polityczne. Inaczej mówiąc, jak się mówi o bezpieczeństwie, o szczelności granicy, to o to chodzi, O to, żeby nie wpuszczać ludzi, bo jak ich za dużo wpuścimy, to społeczeństwo tego nie wytrzyma i ich odrzuci. Musimy o tym wiedzieć. Teraz mamy władzę, która się bardziej wstydzi, ale ma taki pogląd, jaki ma Tusk, czyli że nie wolno wpuszczać tych ludzi za dużo. On się o to spierał z Merkel. Ale ta władza jest znacznie bardziej wrażliwa na presję społeczną i to należy wykorzystywać.

Może warto pomyśleć o powołaniu jakiejś czapki, która by mówiła w imieniu całego ruchu aktywistów i próbowała pchać sprawy do przodu? Bo presja jest skuteczna.

Anna Tomaszewska

Rękę podniosłam szybko, bo dosłownie w tę sobotę z całego pociągu w Gdyni wybrano do kontroli tylko moją córkę. Straż Graniczna podeszła do niej, żeby ją wylegitymować. Panie tłumaczyły, że robią to na podstawie koloru skóry, bo ona ma ciemną skórę. To samo było w Tatrach. To są wytyczne Straży Granicznej dla całego kraju, nie tylko na granicach.

Jerzy Modlinger

Dlaczego Tusk mówi o ochronie granicy? Dlatego, że inaczej przegrałby wybory. Wiemy, w jakim społeczeństwie żyjemy. Tak działają politycy. To po pierwsze.

A po drugie jak obcokrajowiec przekracza nielegalnie granicę, to nie po to, żeby zostać w Hajnówce, Białowieży czy w Warszawie, tylko żeby się dostać do Niemiec. Jeśli Straż Graniczna go zatrzyma legalnie, humanitarnie, to go sprawdza, on składa papiery, one są sprawdzane, a on czeka w ośrodku. Jak znam życie, to w 90 procentach będziemy musieli go deportować, bo z tych papierów nic nie wyniknie, nie będzie żadnym uchodźcą politycznym. A przecież on nie po to wydał tysiące dolarów na przemytników, żeby wrócić do Irbilu. On chce się dostać do Niemiec, więc musi albo uniknąć Straży Granicznej, albo dać się odprowadzić do granicy, żeby drugi raz spróbować. A jak go się sprawdzi i się okaże, że nie należy mu się żaden azyl czy stały pobyt i się go deportuje, to bardzo mu się utrudnia powrót do granicy.

Wojciech Kinasiewicz

Mam apel, prośbę do tu zgromadzonych, żeby NIK przeprowadził kontrolę w Straży Granicznej. Można to zrobić na wniosek Sejmu. Nie będę mówił, od kogo ta prośba jest, ale ona jest poważna. A jeżeli byłaby wsparta apelami organizacji pozarządowych, składanymi do NIK, to oczywiście by to pomogło.

Paweł Wrabec

To, co mówią pan profesor Duszczyk i pan minister Kierwiński jest porażające. Słyszałem trzy razy, że Polska będzie zmuszona wycofać się z niektórych zapisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To było w jednym z wywiadów w TOK FM w październiku, tuż po wyborach. Mam to nagranie.

Druga rzecz: pan minister Kierwiński w sprawie zbrodni na granicy powiedział, że jak ktoś wie o jakichś zbrodniach, to niech idzie do prokuratura i to zgłosi. Producent „Zielonej Granicy” powiedział, że dysponuje takim materiałem dowodowym.

Katarzyna Przyborska

Chciałam zwrócić uwagę na sposób, w jaki mówimy o migracji: jako o zagrożeniu, o nieuniknionym, o tym, że przybycie migrantów grozi rozpadem państw. Może spróbujmy mówić inaczej: pozytywnie, ale też o konsekwencjach, bo mogą przyjść ludzie, którzy nas uratują pod względem gospodarczym, demograficznym, jeżeli okażemy im zwykłe człowieczeństwo. Dlaczego migranci wolą jechać do Niemiec niż do Polski? Dlatego, że tam są prawa człowieka oraz polityka migracyjna, a u nas tego nie ma. Dlatego u nas nie chcą zostać również uchodźcy z Ukrainy. Oni też wyjeżdżają do Niemiec.

Bartosz Rumieńczyk

Pan redaktor Blumsztajn powiedział, że teraz jest władza wrażliwsza na głos obywateli. A my czekamy na odpowiedź na nasz apel już półtora miesiąca. Na apel, pod którym podpisało się ponad 100 organizacji, ponad 500 osób, apel, w którym domagamy się natychmiastowego, bezwzględnego zatrzymania pushbacków.

I kolejna rzecz, która tutaj jeszcze nie padła. Chodzi o concertinę, która nie tylko szpeci krajobraz, ale grozi poważnymi obrażeniami osobom, które granicę przekraczają i uciekają przed polską Strażą Graniczną, bo wiedzą, co ich czeka: pushbacki, bicie, okładanie kolbami karabinów, czy stosowanie gazu pieprzowego przed wywózką. To jest straszne paskudztwo i piecze kilka dni, jeżeli człowiek nie ma możliwości się przebrać w świeże, suche ubranie, ani się umyć. A po stronie białoruskiej takiej możliwości nie ma.

Po usunięciu concertiny zacznijmy rozmawiać o demontażu płotu. Ten płot nie działa, szpeci krajobraz, utrudnia migrację zwierząt. To jest beznadziejny złom, z którym należy skończyć. I to są nasze postulaty. My nie idziemy na żadne kompromisy, bo nie ma kompromisów w obronie praw człowieka, tak samo jak nie powinno być kompromisów w obronie przyrody.

I jeszcze mój apel: przestańmy mówić o kilkudziesięciu milionach ludzi, którzy tylko czekają na otwarcie granic, ponieważ nie ma tych kilkudziesięciu milionów, którzy chcą tutaj przyjechać. Ja wiem, że są dane statystyczne, ja wiem, że są badania i ankiety, według których olbrzymia część populacji Afryki deklaruje chęć wyjazdu do Europy, do krajów zachodnich. Ale od deklaracji do faktycznego wyjazdu jest przepaść.

Od kilku lat jeżdżę do Libanu i rozmawiam z uchodźcami syryjskimi, którzy tam mieszkają ponad 10 lat w koszmarnych warunkach. Moje przyjaciółki stamtąd chcą jechać do Europy, żeby ich dzieci miały porządną opiekę medyczną. W Libanie jest system relokacji, można się starać o legalny wyjazd. Przyjaciółka mojej przyjaciółki, matka chłopca z zespołem Downa, jak ją ostatnio widziałem, była pełna optymizmu, bo była już po drugiej rozmowie, po której jest trzecia, czwarta i piąta, i się wyjeżdża. I po dziesięciu miesiącach dostała odmowę. Wiecie co powiedziała? – Wsiądę na łódkę i popłynę, bo nie mam innego wyjścia.

Jeżeli jedna osoba z rodziny syryjskiej wyjedzie z Libanu i zacznie pracować w Europie, to będzie wysyłać pieniądze do kraju pochodzenia. Wiecie, że pieniądze wysyłane przez uchodźców do krajów pochodzenia niejednokrotnie przewyższają pomoc humanitarną i rozwojową, jaka przez Europę jest tam wysyłana? Więc to, że kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset milionów ludzi deklaruje chęć wyjazdu do Europy, nie znaczy że oni tutaj przyjadą.

I ostatnia rzecz: „Otwarcie granic na imigrantów spowoduje koniec cywilizacji opartej na chrześcijaństwie” To prezes Jarosław Kaczyński, wywiad dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung” w 2017 roku. I drugi cytat: „Najważniejszym zadaniem państwa jest ochrona tej granicy także przed nielegalną migracją. To jest kwestia przetrwania naszej zachodniej cywilizacji”. To jest wystąpienie Donalda Tuska na wiecu w Morągu w roku 2024.

Marta Górczyńska

Usłyszeliśmy, że politycy mówią to, czego chcą słuchać wyborcy. To się oczywiście zgadza. Natomiast ja bym bardzo chciała, żeby politycy przede wszystkim mówili mądrze i niezależnie od tego, jakie mają poglądy na temat migracji, żeby opierali się na faktach. To jest coś, do czego my ich namawiamy od dawna, żeby słuchali ekspertów i ekspertek. Jest list naukowców z całej Europy do Komisji Europejskiej z pretensją, dlaczego Unia tak hojnie funduje badania nad migracjami, żeby potem nie korzystać z rezultatów tych badań?

Zdecydowana większość osób, która stanęła na granicy polsko-białoruskiej, dostała się do Unii Europejskiej za drugim, za trzecim, za piątym, być może za dziesiątym razem, jak nie przez Polskę, to przez Litwę albo przez Finlandię. Jeżeli oni już się stawili w Białorusi, to nie mają gdzie wracać, będą próbować do skutku. Polityka, która polega na tym, że my ich kolejny raz odsyłamy do Białorusi, nie powoduje, że granicę przed nimi zamknęliśmy, tylko że bawimy się z nimi w ciuciubabkę.

My jako Fundacja Helsińska bardzo na to zwracamy uwagę. Bierzemy też udział w procesie rozliczania Straży Granicznej. Byłyśmy z doktor Machińską na rozmowie z generałem Andrzejem Jakubaszkiem, komendantem Podlaskiego Oddziału Straży Granicznej, tuż przed zmianą rządu. Generał zaskoczył nas stwierdzeniem, że nie wie o żadnych nieprawidłowościach w działaniu polskich służb mundurowych, jeżeli chodzi o ochronę granic. Przy tylu relacjach i dokumentowaniu przypadków przemocy, niszczenia telefonów, przekraczania uprawnień, wywożenia dzieci, co jest stwierdzone również orzeczeniami wojewódzkich sądów administracyjnych, generał odpowiedzialny za obronę granicy potwierdził, że nie ma ani jednego postępowania dyscyplinarnego wobec funkcjonariuszy. Z tym należy coś zrobić. Liczę na nowy rząd i na parlamentarzystów, bo przecież takie postępowania mogą być wszczynane na wniosek, ale także z urzędu.

A wstydu, niestety, ten rząd będzie miał bardzo dużo, dlatego że toczą się postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka przeciwko działaniom poprzedniego rządu, ale to nowy rząd bierze w nich udział jako strona i przedstawia stanowiska, które nie różnią się od stanowisk poprzedniego rządu. Wcześniej takich postępowań nie udawało nam się wszcząć, bo wszystkie były umarzane przez upolitycznioną prokuraturę. Teraz składaliśmy nowe zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa i zobaczymy, co zrobi z tym nowa prokuratura. Liczymy, że to będzie odpolitycznienie, natomiast nie mam dużo optymizmu co do tego, że funkcjonariusze zostaną rozliczeni. A tak być powinno – rozliczenie od funkcjonariuszy, przez przełożonych, dowódców aż po odpowiedzialność polityczną na najwyższych szczeblach.

Magdalena Chrzczonowicz

Chciałam ustalić fakty. Pierwszy jest taki, że migracja jest i będzie. Marzenia o tym, że to się nie wydarzy, że możemy kogoś zatrzymać na granicy, to są mrzonki. Raczej zastanówmy się nad tym, jak prowadzić politykę integracyjną, migracyjną, żebyśmy się wszyscy dogadali w społeczeństwie.

Aleksandra Chrzanowska

Migracja to jest fakt i jeżeli chcemy prowadzić odpowiedzialną politykę migracyjną, to musimy przestać udawać, że jest inaczej i że jakikolwiek mur powstrzyma ludzi, którzy poszukują bezpieczeństwa czy chcą się połączyć ze swoimi rodzinami.

Jeśli ważne jest dla nas bezpieczeństwo, to powinniśmy pomyśleć o tym, jak stworzyć legalne, bezpieczne drogi do Europy, żeby ci ludzie nie dawali się kusić obietnicom Łukaszenki czy decydować na niebezpieczne i niezgodne z prawem sposoby po to, żeby się dostać do bezpiecznego świata. Kolejnym gwarantem bezpieczeństwa jest sensowna polityka integracyjna, czyli takie przyjmowanie tych ludzi, żeby oni się czuli bezpiecznie, żeby chcieli stać się częścią społeczeństwa. To jest coś, czego w Polsce bardzo brakuje.

Jeśli mówimy o ludziach, którzy pojawiają się na granicy polsko-białoruskiej, to są to Syryjczycy, Afgańczycy, Jemeńczycy, Somalijczycy, Etiopczycy, Sudańczycy. To są ludzie z krajów, gdzie od lat toczą się wojny, albo panują autorytarne reżimy. To są osoby, które mają się czego obawiać w swoich krajach pochodzenia i trzeba im umożliwić dostęp do procedury azylowej w Polsce, czy w którymkolwiek innym kraju, do którego dotrą. W większości przypadków te postępowania powinny się zakończyć przyznaniem im ochrony międzynarodowej. Ale znam mnóstwo przypadków, gdzie osoby, co do których nie mamy żadnych wątpliwości, że powinny w ciągu krótkiej procedury dostać ochronę międzynarodową, tej ochrony nie dostają. Straż Graniczna wszczyna postępowanie i tego samego dnia wydaje decyzję o zobowiązaniu do powrotu. W jaki sposób w ciągu dwóch czy trzech godzin zdążyli sprawdzić, czy temu człowiekowi coś nie grozi w kraju pochodzenia? 

W Europie jest bardzo wąska definicja rodziny. To tylko małżeństwo, małoletnie dzieci i rodzice. A my mówimy o ludziach, którzy pochodzą z kultury, gdzie rodzina to także ciotka, wujek, kuzyn. Tam najbliższa rodzina to jest kilkadziesiąt osób. To kraje, w których młoda kobieta nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie, nie jest bezpieczna i próbuje się połączyć z rodzicami, którzy mają status uchodźcy czy prawo do pobytu w Niemczech, Francji czy w Holandii. Ale ona nie ma legalnych dróg przyjazdu do Europy, bo już nie jest małoletnia. I taka kobieta decyduje się wsiąść na łódkę albo przyjechać na pogranicze polsko-białoruskie. To prawodawstwo Unii Europejskiej jest przyczyną tej patologii. I to w gestii naszych rządów, w gestii władz Unii Europejskiej jest, żeby to zmienić.

Piotr Czaban

Powiem o tym, o czym wstydziłem się mówić przez lata. Dziś czuję się Polakiem, którego Europa akceptuje. Ale nie zawsze tak było. Dwadzieścia dwa lata temu, kiedy nie byliśmy jeszcze w Unii Europejskiej, angielski system potraktował mnie jak kogoś nielegalnego, kto nie zasługuje na to, by tam pracować. Byłem deportowany po dwóch latach ciężkiej, fizycznej pracy. Zbierałem pomidory. Pierwszą noc spędziłem w areszcie policyjnym, drugą w ośrodku zamkniętym w Dover, a kolejną w ośrodku zamkniętym w Londynie. I wylądowałem na Okęciu. Na szczęście nikt mnie nie wrzucił do kanału La Manche.

Dyskusja o migracji powinna zawsze mieć na celu człowieka, ratowanie go za wszelką cenę. Życie człowieka jest najważniejsze, ale też jego historia. Kim on jest? Gosia Rycerska nagrała dziś wywiad z chłopakiem z Sudanu, który się ścigał z żołnierzem polskim wzdłuż muru polsko-białoruskiego i który po ośmiu czy dziewięciu próbach w końcu dostał się do Polski. Mówi już po polsku, jest piłkarzem, szuka klubu, jest pełen energii, jakby tych traum nie było. A ten żołnierz, który się z nim ścigał, odnalazł go w internecie, życzy mu powodzenia i cieszy się, że on tutaj jest.

Dziękuję bardzo za tę nagrodę, dziękuję moim patronom, bo bez nich nie mógłbym pracować. Jak odszedłem z TVN24 nie miałem nic, ale odezwała się Kasia Czarnota z Martą Gruszczyńską z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i przez trzy miesiące dostawałem wsparcie.

Klaudia Jachira

Powiem o concertinie, że ludzie to jedno, ale są też zwierzęta, które giną w męczarniach. Ta concertina jest rozkładana nielegalnie. Za każdym razem jak podchodzę pod płot, to jest o jedno pasmo concertiny więcej. Prof. Jaroszewicz wielokrotnie mówił, że jest przeciwko temu, że w miejscu najcenniejszym przyrodniczo w Europie, w obiekcie UNESCO takie rzeczy nie mogą mieć miejsca. A w Senacie właśnie rozpoczęły się prace nad ustawą poświęconą Puszczy Białowieskiej jako obiektowi UNESCO.

Uważam, że Polska zasługuje na pro-człowieczą politykę migracyjną. Nie jesteśmy gorsi od państw Europy Zachodniej i mamy pełne prawo do tego, żeby mieć prawdziwą politykę migracyjną. Pierwsza nazwa naszego zespołu ds. polityki migracyjnej była „do spraw pomocy humanitarnej”, ale myśmy się sprzeciwili, bo pomoc to jest doraźne działanie. Budujmy politykę migracyjną i korzystajmy z zachowań i modeli, które się sprawdziły.

Jako posłanka Rzeczypospolitej Polskiej, jako obywatelka tego kraju uważam, że w Polsce nie ma miejsca na rasizm. To jest karane. Są na to przepisy i jest już zmiana podejścia prokuratury. Więc musimy, słuchajcie, to zgłaszać. I zero tolerancji dla osób, które nie przestrzegają prawa, w służbach także.

Magdalena Chrzczonowicz

Bardzo, bardzo Wam dziękuję, jeszcze raz wielkie gratulacje Piotrze i zapraszam do rozmów kuluarowych.

Wręczeniem nagrody i dyskusja miała miejsce w Fundacji Batorego 20 lutego 2024.

Opracowanie i skróty (nieautoryzowane) Andrzej Krajewski

Fot. Włodek Ciejka, Obywatel Dziennikarz roku 2018